Migración digital, entrevista con Lorenzo Vilches

Producción: Carlos Hornelas Pineda y Neftalí Peñaflor

Realización: Carlos Hornelas Pineda y Neftalí Peñaflor

Entrevistador: Alejandro Byrd Orozco.

Cámara y audio: Arturo Santamaría Aldana.

Realizada el 28 de noviembre de 2001 en el marco de la 1ª Muestra Latinoamericana de Tv y Video Educativo, en las instalaciones del Centro de Entrenamiento de Televisión Educativa, México, D.F.

Versión estenográfica

MTRO. ALEJANDRO BYRD: Muy buenas tardes Doctor, gracias por acceder a esta entrevista. Buena parte de la conversación que usted ha tenido a bien tener con nuestra comunidad presencial y virtual aquí en el CETE ya vació algunas de las dudas que habíamos planteado previamente para aprovechar su presencia aquí en México. Sin embargo, hay otras ahí sueltas o que se han reafirmaron con lo que usted tuvo a bien decir. La primera es, en este momento de opulencia visual, por llamarlo de esa forma con la que Romá Gubern se refiere a esta sociedad, ¿qué vivimos más, la sociedad de la información o la sociedad del conocimiento?

DR. LORENZO VILCHES: Yo creo que la sociedad del conocimiento y la sociedad de la información en este momento, están convergiendo en el sentido de que no hay información sin conocimiento y no hay conocimiento sin información. Hasta ahora, yo creo que cuando se ha hablado de información, se habla fundamentalmente de un viaje en un solo sentido. Es decir, alguien tenía una emisora y mandaba información. Punto. Y eso, evidentemente, no era conocimiento más que para el emisor.

Cuando hablamos de esta nueva sociedad de la información o del conocimiento, es que la otra parte, la otra partida, el otro lado, también tiene posibilidades de conocimiento y por ende, de información, es decir, de interactividad.

MTRO. ALEJANDRO BYRD: En las voces del pasado, a propósito de estas contrapartes, la literatura en los setenta en comunicación apuntó mucho a este encuentro y desencuentro entre apocalípticos e integrados, fundamentalmente, con Eco...

DR. LORENZO VILCHES: ¡Es una vieja metáfora!...

MTRO. ALEJANDRO BYRD: Sí, es una vieja metáfora... ¿Asistimos hoy a una nueva metáfora? ¿entre... navegantes y náufragos en el internet?, ¿no se va a dar más esta disyuntiva entre quien está y quien no está? Esto es, ¿la sociedad púntocom y la que todavía no tiene el acceso de ser púntocom?

DR. LORENZO VILCHES: Sí, yo creo que la metáfora probablemente más interesante es la de la navegación, pero no necesariamente de navegación por internet, sino por diferentes entornos físicos, temporales y espaciales. Los tres. Es decir que hay una liberalización de las limitaciones corporales, de la mente, de lo físico, del concepto de territorio, del concepto de espacio y del de tiempo.

Creo que en ese sentido, la película de Matrix, es un buen ejemplo, una buena metáfora. Puede ser algo parecido a esa nave en la cual el conocimiento se adquiere por un software en una forma muy rápida. Yo me refiero a esto también cuando hablo de los valores, de que no es necesario haber hecho un curso, en este caso de ju-jitsu, para ser un campeón en cinco minutos porque basta el software, es decir, la tecnología y esto es un poco el modelo de lo que podría ser el milagro de la tecnología.

Es complejo, por tanto. Está lleno de metáforas. ¡Probablemente la etapa digital en la que estamos viviendo sea la más metaforizada de todas las etapas que hemos vivido nosotros en el proceso cultural a partir del renacimiento!

MTRO. ALEJANDRO BYRD: Dice Nicol en Metafísica de la Expresión que expresamos por nostalgia y por esperanza –se refiere a la esperanza de encontrarnos con el prójimo-, en esta parafernalia de software y hardware, ¿hay humanware? ¿Qué pasa con el ser humano como tal? ¿la tecnología lo aproxima? ¿hace más distancia? ¿amplía la brecha? ¿se está frente a la máquina y de espaldas a la realidad? Aún cuando usted bien dice se está en una comunidad virtual, ¿qué pasa con el ser en esta pregunta tan clásica como poco contestada?

DR. LORENZO VILCHES: El ser es como la cebolla ¿no? Como en la película de Shrek, donde el ogro dice “Yo soy como la cebolla” y el burro le dice “¿Por el olor.. porque... es que hueles horrible” y él le dice “No, ¡porque tengo capas!”. Es una metáfora interesante. En parte porque además se está riendo de todos los cuentos y fábulas pretendidamente inocentes pero que tienen una gran carga ideológica, en donde lo feo también puede tener algo qué decir...

Hay una parte importante... Yo me referiría a Sartre cuando dice que el ser puede ser visto por el ser. Hay mucho que puede decirse sobre esto. Nosotros teníamos hasta ahora un concepto de la identidad como una sola unidad física y espiritual. Por primera vez hay posibilidad de que esta unidad diríamos no sea simplemente la unidad espiritual a ese cuerpo sino que pueda pertenecer a otros cuerpos.

Estamos entrando a una etapa de virtualización donde las posibilidades de asumir entidades diferentes se puede permitir. Hay un famoso chiste en una tira cómica de un perro que está junto a otro perro delante del computador y uno le dice al otro “en internet nadie sabe que eres perro”. Esto permite que nosotros podamos desdoblar nuestra personalidad. Las identidades que se están creando en este momento en el ámbito de la interconexión, de la comunicación interactiva, es un paso –evidentemente- pero creo que hay otros que son importantes, que será justamente redimensionar el concepto de identidad y unidad del ser.

MTRO. ALEJANDRO BYRD: ¿Qué tipo de aldea habitamos Doctor? ¿Habitamos alguna aldea ahora? ¿Mc Luhan tenía razón?... ¿O... no tenía razón? ¿Esta es la aldea global?

DR. LORENZO VILCHES: Este es un tema que me apasiona. De hecho yo vuelvo a él en mi último libro. Vuelvo sobre Mc Luhan, como está volviendo... he visto otra gente también... ¡Kerkhove, evidentemente... ha vuelto ya hace tiempo!...

Pues yo creo que en este momento si hay una aldea que es la que dominan fundamentalmente los jóvenes, que es frente a la música. Por primera vez existe un lenguaje que une a todas las culturas, a todas las razas, a todas las lenguas, todos los territorios y es el lenguaje de la música. De hecho ha sido importante la entrada de la música en todo el tema de bajar la música, de no pagar por la música que inmediatamente ha tenido su respuesta legal. Pero que en fin, los jóvenes han buscado rápidamente alternativas y eso han dicho: la música es una cuestión de libertad y es algo nuestro. Es muy interesante. Y muchos adultos hemos quedado fuera de ese lenguaje si no tenemos sensibilidad para la música. Pero yo creo que se va a más...

Mc Luhan habla de los medios como retrovisor. Es decir que nosotros vamos a velocidad, más velocidad, a menor velocidad en el tráfico de México... pero vamos avanzando. Miramos por el retrovisor y vemos lo que nosotros hemos dejado. Entonces este conductor que va avanzando, que va haciéndose camino, está conservando la experiencia de lo anterior. Entonces en ese sentido, conserva las imágenes de lo anterior y está evidentemente pendiente de cuál va a ser el recorrido que va a tener que decidir en la próxima disyuntiva –por ejemplo, de un lado a otro- ¡para no hablar de izquierda o derecha!...

MTRO. ALEJANDRO BYRD: ¡Si!, eso siempre es algo desafortunado...(Risa) En este tránsito, en este camino que para algunos puede ser un freeway, avenida o brecha para otros, ¿cómo mirar hacia atrás? Es decir, ¿cómo reconstruir la identidad? ¿sigue valiendo la pena preguntarse por la identidad nacional? ¿es un concepto que se volverá arcaico a partir de esta mundialización o globalización? ¿Se puede adquirir sentido global sin perder sentido regional?

DR. LORENZO VILCHES: Creo que desgraciadamente se han hecho muchos crímenes en nombre de la identidad nacional. Yo vengo de un país, además, en España, donde el nacionalismo radical ha provocado muchísimo sufrimiento a muchas familias y el problema enorme de falta de democracia, etcétera. En un país que es democrático hay que tener la posibilidad de que todo el mundo pueda expresarse y oír las opiniones y las opciones políticas, en fin.

Es una cuestión dura. Yo creo que se está relativizando. De hecho ha habido cosas muy interesantes que se han dicho en torno a la preparación del Forum del 2004 que se prepara en Barcelona, el Forum de las Culturas, en donde ya hay ponencias de catalanes donde han dicho “será el catalán, será el inglés, el español, serán las lenguas todas en conjunto las que nosotros vamos a usar, las que nosotros vamos a utilizar”. Esto me parece bueno porque no se puede unir el concepto de identidad a una situación fija, llámese lengua, llámese bandera, llámense colores en un partido de futbol... un club de futbol....

Yo creo que las nuevas tecnologías en ese sentido permiten una mayor flexibilidad respecto al tema de las identidades porque hay una identidad que está por encima de todo que es el conocimiento. Es decir, que la gente pueda conocer otras costumbres, pueda relativizar que lo suyo es importante, pero hay otras culturas que también lo son. En este sentido el pasado, la conservación del pasado en el ámbito audiovisual va a ser muy importante, justamente para relativizar la historia. Porque la historia se escribe, evidentemente desde diferentes puntos de vista.

MTRO. ALEJANDRO BYRD: Es decir, habrá una Babel electrónica en la red... ¿existe hoy? ¿se unificará a partir de esta sola lengua que es el conocimiento?

DR. LORENZO VILCHES: Por ahora la Babel que domina es la CNN que es la que está en lo más alto de arriba y es la única que está tocando el cielo de la información. En fin. Han salido ya otras posibilidades...

Yo creo que la Babel... hay dos concepciones de la Babel. Como confusión, como la gran entropía de la comunicación, donde la gente no se entiende. O bien, la Babel que provocó justamente la diversidad, es decir, la posibilidad de que existan muchas lenguas, muchos dialectos, muchas formas de expresarse. En ese sentido, yo creo que los medios de comunicación se parecen bastante a Babel porque los medios hablan su propia lengua, hablan la lengua local y al mismo tiempo aspiran a ser los que tocan el cielo de la actualidad.

MTRO. ALEJANDRO BYRD: Hoy por hoy el mercado ha dictado las leyes a la tecnología, o bien, ha sabido la manera de acomodar los descubrimientos y las nuevas creaciones tecnológicas al mercado mismo. Una de las críticas sostenidas en contra de este paradigma es el hecho de que la cultura ha quedado subordinada a las leyes del mercado. Usted justamente en su intervención hablaba de la relación universidad – empresa, universidad – mercado ¿tiene que ser así? Es decir, ¿se espera que sea deseable que el mercado dicte las leyes a la universidad? ¿qué la universidad se atenga a este mercado? ¿Hay más de una relación 1:1 o sigue siendo una relación determinista la que se da del mercado a la educación? ¿Cómo lo mira usted ahora?

DR. LORENZO VILCHES: Bueno, en ningún caso afirmaría que el mercado dicte las leyes, aunque evidentemente en algunos casos las dicta. Quien tiene que dictar las leyes es la política en los países. Los países tienen que defender el derecho a la propiedad de su espacio electrónico y por lo tanto es el mercado el que debe de estar sujeto al estado de derecho y también a la legislación que –digamos- la democracia permite. No solo de los estados sino también en el caso del conjunto de estados como el caso de la Unión Europea.

Bien, pero el mercado es necesario en la medida en que nosotros estamos viviendo en un sistema capitalista, no existe otra alternativa. Y por lo tanto yo creo que hay, que existe la posibilidad de que ese mercado pueda ser racionalizado, tanto desde el punto de vista de la tecnología como del conocimiento. Estamos muy lejos del mercado salvaje de los primeros tiempos del capitalismo. Evidentemente hoy el capitalismo sabe perfectamente que tiene que contar con los ciudadanos, con los usuarios. Tiene que contar con los clientes. Y en esa relación yo creo que se tiene que avanzar desde el punto de vista de l democracia, desde el punto de vista de los derechos de quienes son los que compran en el mercado. Y yo creo que hay un redescubrimiento del poder que tiene el usuario, el cliente hoy por hoy. Está exigiendo, por ejemplo, calidad. Está demandando a aquellas empresas que mienten sobre sus productos. No digamos en el campo de la medicina... pero también en otros campos.

Entonces, yo creo que en ese sentido la información por eso es buena. La transparencia es buena. Y los medios, todos los medios actuales y sobre todo los más rápidos, más veloces, permiten incluso crear entidades de denuncia o resistencia. Por ejemplo, a través del correo electrónico grupos de usuarios que se ponen de acuerdo y presentan juntos alguna demanda para hablar de casos concretos.

MTRO. ALEJANDRO BYRD: ¡Claro!, de la resistencia, la transformación. Valores que han tenido en épocas distintas sus agregados y sus opuestos.

DR. LORENZO VILCHES: ¡Exactamente! Yo creo que se había ideologizado mucho el tema de la resistencia en los medios de comunicación. Bastaba con enseñar a leer los medios de comunicación para que uno resistiera. “¡Sí!...(en tono socarrón) si yo resisto mucho!...Si yo la verdad es que veo documentales....” ¡Hacías las encuestas y la gente dice que el 50 o 60% ve documentales informativos! A la hora de la verdad, cuando miras los ratings, ¡no es así! ¡No es así!

Bien, pues yo creo que aquí hay una cuestión interesante y es que no basta con decir “Yo no me creo el mensaje (en tono petulante)” para que ese mensaje no esté de alguna manera incidiendo ¿no?, sobre las opiniones de la gente o que tenga una influencia. Yo creo que es necesario que la gente pueda reaccionar y esa reacción como pienso yo tiene que ser justamente a través de los medios técnicos que hoy introducen la interactividad.

MTRO. ALEJANDRO BYRD: Está el acceso, y en palabras suyas, todos sabemos lo mismo en la posibilidad de que todos tenemos dentro de esta comunidad de acceso la posibilidad, sin embargo, habrá distinciones entre una persona que entienda o comprenda cierto tipo de imágenes y quienes no, e igual tengan el acceso. Me lleva a otra pregunta –quizá de antaño- también doctor, pero que me parece cobra actualidad que es esto sobre la lectura de las imágenes... ¿cómo somos hoy los consumidores de imágenes? Por ejemplo, ¿de las imágenes del 11 de septiembre para acá? ¿somos consumidores lectores, somos consumidores acríticos, en general, cuál es su percepción?

DR. LORENZO VILCHES: Yo creo que hay una gran basura icónica que nos está impidiendo ya la sensibilidad. De hecho, yo en mi curso... yo enseño métodos y técnicas de la investigación en comunicación y el curso se hace en el aula de informática en donde cada estudiante tiene su computadora y entre otras cosas hay un foro y entonces en ese foro se está discutiendo ahora en este momento sobre la abundancia de imágenes de la guerra a partir del 11 de septiembre ha creado insensibilidad en la gente ¿no?, y los jóvenes piensan que si. Efectivamente. Les da lo mismo...es un cuerpo más destrozado... un afgano, un perro, da igual, en fin. Y estamos ahora aquí, pero es que el año pasado era África y el anterior ya no se qué. Entonces, yo creo que hay una inmoralidad enorme respecto al uso de las imágenes y hay una gran responsabilidad de quienes hacen la información.

Así es que más que el concepto de violencia, no porque las imágenes no sean violentas sino por el uso que se está haciendo de estas imágenes. Es decir que no se tiene ningún respeto, ya no digamos por los muertos sino por los vivos justamente ¿no?, además. Entonces yo creo que la lectura de la imagen se hace hoy cada vez más difícil porque para leer necesitas tener una cierta distancia, necesitas seleccionar. Si es un libro puedes volcar las páginas. Si es el aso de una imagen, por ejemplo el Workshop Children que se había criticado mucho, el Barrio Sésamo, porque lo que presentaba como imágenes a los niños para la educación eran imágenes ya asimiladas, comidas –digamos masticadas- entonces los niños pues... Porque eran puros primeros planos y no permitía que hubiese profundidad en la imagen, que el niño buscara por su cuenta las cosas, los intereses y que se formara un contexto para poder elegir dentro de ese plano las cosas con las cuales se podía quedar. Es un ejemplo.

Y hoy nosotros estamos viviendo en un mundo de zoom y de plano corto. De zoom y plano corto. Entonces ¿qué sucede cuando se hace una información?: “Los emigrantes marroquíes (en tono de comentarista) y africanos que han llegado en masa a Barcelona y no tienen donde estar ....- y había pues un centenar que andaban vagando por las plazas y las calles de Barcelona -.....” ¡¿Qué mostraban las cámaras?! Las cámaras les mostraban tirados en el suelo y luego venía la entrevista a los políticos, al alcalde, al gobernador, en fin... Y no hubo ni una sola vez que fueran entrevistados uno de estos señores y cuando se hablaba, se hablaba del problema que tenían, del problema político que representaba que toda esta gente estuviera allí. Pero nadie hablaba del problema social que tenían todos y que habían tenido que emigrar por fuerza allí porque nadie estaba allí por su propia voluntad.

Bien, pues todo esto es el zoom y el plano corto. Así es que la imagen se ha convertido en una especie de subordinación –diríamos- a intereses que son fundamentalmente de mantener el rating y la audiencia...

MTRO. ALEJANDRO BYRD: ...El mercado y la empresa, para la venta (pausa). Si.... esto nos hace voltear al libro y parafrasear a Barthes... Si el texto es la iglesia, ¿qué es internet?, ¿capilla o catedral?

DR. LORENZO VILCHES: Pues es como decía anteriormente, una nave en la cual nos desplazamos pero nosotros mismos somos la nave ¿no?

MTRO. ALEJANDRO BYRD: Si no hay iglesia ¿hay doctrina?

DR. LORENZO VILCHES: Sí que las hay. Yo creo que de hecho el mundo de los románticos de la tecnología, pues tienen una propia iglesia ¿no? Esta iglesia consiste en no sólo en enterarse de los últimos inventos que se puedan tener, porque esto uno lo puede –digamos- necesitar, le puede gustar... en fin, sino utilizarlo como elementos de separación de lo que es el entorno.

Creo que el campo de cuando escribe Barthes hablaba de que la iglesia del texto era la seguridad. Nosotros estamos en una situación de gran inseguridad, no sólo por el tema del 11 de septiembre, el medio internet es de lo más inseguro que hay. Si hay una interrupción mínima del flujo de corriente, se viene abajo inmediatamente todo. Si en el aeropuerto hay un mínimo de interrupción, se quedan colapsados todos los ordenadores y los aviones no pueden partir. No imaginemos qué pasa con el airbus que está totalmente informatizado si hay un corte de flujo...

Bien, entonces nunca hemos estado tan seguros del poder del hombre, del conocimiento, de la capacidad de tecnología, de la capacidad de avanzar...pero...nunca hemos estado más inseguros porque cualquier pequeño fallo puede determinar una catástrofe...

Y yo creo que hay otra cuestión todavía interesante y es que estos medios son absolutamente descentralizados respecto a otras medios centralistas que es la televisión. La televisión en un medio central que distribuye la información hacia la periferia y ahí hay mucha capacidad y posibilidades ideológicas, evidentemente. Por eso es bien importante que haya alternativas al mercado y que haya televisión educativa.

Los medios en cambio no tienen un centro, no tienen un lugar fijo –los medios interactivos, digamos- el mundo digital está flotando. Entonces, es un medio incontrolador, absolutamente y en ese sentido, por eso digo, no hay ninguna nave en la cual nos metamos nosotros o una arca de Noé y que pueda volar de si hay algún diluvio y nos podamos salvar. Aquí la cosa es más difícil. Nosotros nos salvamos individualmente. No hay posibilidad. Entonces, hay una doctrina, evidentemente, de alguna manera facilitada por el liberalismo del mercado y que es el hombre que se hace a sí mismo. Entonces que es realmente un peligro porque nunca la sociedad ha estado más necesitada de la solidaridad porque tú necesitas de los otros, a todos los niveles, constantemente, sino no podrías sobrevivir en una ciudad y por otro lado, nunca se ha ideologizado más la capacidad de autismo. Es decir, que yo me vago a mí mismo. Entonces, el tener muchos sistemas, muchos aparatos, muchos elementos con los cuales me puedo comunicar, da la posibilidad de pensar, e imaginar de que yo realmente soy omnipotente. Yo muchas veces me lo pregunto. Yo estoy con los medios que trabajo con 40 escritores de televisión y de cine que están aprendiendo...en fin. ¡No!... ¡que es un medio enorme todo esto que se puede hacer! Era impensable hace 5 o 6 años. ¡Absolutamente impensable! ¡Pero ahí de ti, si tú te lo crees esto de que tú eres el que está organizando! ¡...es que depende de todo...! Depende absolutamente de todas las posibilidades, así que como digo, el ejemplo mejor es que todavía estamos en la era de Mc Luhan, de la corriente eléctrica que ha servido, hay que recordar, para la tortura y ha servido para quitarle el trabajo a la mujer, para que ella no tenga que estar lavando ropa. Pero estamos todavía muy fácil volver al pasado y el hundimiento de las torres nos ha demostrado eso ¿no

MTRO. ALEJANDRO BYRD: Es una excelente analogía doctor. Por último, y aprovechando, abusando de su generosidad... En términos de la formación estamos preocupados particularmente por lo que pasa con los que estudiamos, los aprendices de tiempo completo de comunicación, de educación ¿cómo nos ve en el futuro? ¿qué vamos a ser? ¿productores, comunicólogos con instrumentos? ¿Vamos a expresar como Berthold Brecht quería, para un público que realmente nos quiere escuchar? ¿porque tenemos algo interesante qué decir? o ¿vamos a ser reproductores de todas estas líneas de información protagonizadas o no por estas grandes cadenas que nos llegan de todos lados? ¿quiénes vamos a ser? ¿cómo vamos a ser?

DR. LORENZO VILCHES: Y me gustaría a mí. Me gustaría y no. Tampoco me quiero imaginar mucho mi futuro dentro de 5 años. En parte porque me quitaría la creatividad. Me quitaría la posibilidad de imaginación. Pero, yo creo que hay pues un cambio, digamos permanente ¿no? en el tema este...

MTRO. ALEJANDRO BYRD: ¿cuál es su apuesta? ¿cómo se va a dar sobre esa paradoja de seguridad / inseguridad? ¿qué va a quedar de esta nueva aldea?

DR. LORENZO VILCHES: Si yo creo que hay una... Creo que nosotros vamos a ser algo... A veces, cuando lo digo con amigos ex-revolucionarios... en fin. Me dicen: “No, tú ya te has integrado totalmente y tú eres ya una persona que piensa según la ideología del sistema capitalista...” ¡Bueno!... Y yo digo : “yo creo que estamos en una situación parecida a la del renacimiento, por el lado de las invenciones y el redescubrimiento de la capacidad del hombre, redescubrimiento de las nuevas regiones, tanto espaciales como interiores...” En fin.

Pero yo tengo la impresión de la dispersión. Es decir que caminamos hacia un ser poco especializado que va a ser capaz de tener muchos centros de interés con una flexibilidad enorme, obligado por el mercado. Porque ya el trabajo no va a ser un trabajo para toda la vida. Cada vez se cambia con menor tiempo de permanencia en un mismo punto de trabajo. Entonces, todo eso yo... creo que vamos a una mentalidad muy dispersa. A un tipo de personalidad que va a estar acosada por una cantidad de solicitaciones, es decir, a una sociedad de mucho ruido. Tanto desde el punto de vista de la imagen como desde el punto de vista de la información. Así es que yo creo que no hay reposo en este momento. Yo no veo reposo. Es decir, en parte no porque quieras tú hacerlo sino porque hay una serie de eventos culturales que están avanzando a gran rapidez y tú no puedes quedarte atrás....